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傅海棠对话李永顺:穷人与富人,国家与个人

2017-05-23 20:18:47      点击:

2017年5月13日,傅海棠、李永顺、沈良三人深入交谈,以下是沈良整理的傅海棠先生和李永顺先生的相关观点:

在和李永顺见面前,傅海棠谈及的几个观点:

1、财富包括物质财富和精神财富,两者都是靠劳动创造出来的。

2、深圳的房价高,消费高,生活成本高,是人们进入和生活在这个城市的综合成本,是想要享受这个城市服务所需要付出的代价。可能深圳很“昂贵”,中国也有相对“便宜”的城市,比如相关二三线城市,综合成本或许只要深圳的30%甚至10%不到。深圳的生活成本高,是因为太多人想在深圳工作、创业、生活,“需求”很大,而“供应”不足,只能“涨价”,涨价了才能实现供需的动态平衡。深圳所提供的城市服务质量高、水准高,随之而来的门槛也就高了,就像路边摊吃个炒菜10元,而到五星级酒店就是80元、100元了,如果五星级酒店也卖10元,就会出现人太多坐不下的情况,卖100元是为了设立一个门槛。

3、可以信佛,但不要迷信佛,敬畏因果、懂得慈悲是好事,但不能只是天天念经而不劳动,一个人吃的、穿的、住的都是别人的劳动成果,自己也劳动了,才是对别人的尊重。

4、人和动物的本质区别之一,就是人会劳动,而且能够有效地组织劳动。

以下主要是傅海棠和李永顺的对话(观点摘要)

5、价格和供求的关系

傅海棠:一个茶杯从不同角度看,形状是不一样的。

李永顺:我们三分之二的观点相似,少部分观点有分歧。西方经济学最基础的东西,比如供求影响价格是对的,但其引申出来的很多东西有问题。中国目前流行的经济学还是西方50年前的。现在的前沿经济学也有假设人是非理性的,比如行为经济学。

傅海棠:价格围绕成本波动,大部分时间在成本之上,少部分时间在成本之下,价格是在成本基础上结合供需的反应。财富转移在交换中实现,同样的劳动产出不同的商品(或服务),因为不同的商品供求状况不同,价格就有高有低,商品交换时有人占便宜、有人吃亏,如果长期如此,贫富就产生了。

6、货币增量和商品增量

傅海棠:通胀对负债者有利,随着时间的推移,还钱的时候,钱的购买力已经下降了,相当于少还了。

李永顺:看了孙成刚老师写的文章和沈良兄整理的文字,比较认同两点,1、持续的投资导致中国的M2变大;2、用每年的GDP和每年增量的M2做对比,比较合理。

傅海棠:货币和商品是跷跷板关系,实现的是动态平衡。一味说货币超发导致物价上涨,有问题。比如猪生病了死了一半,肉价就会大涨,这和当时货币量的关系不大。今年鸡蛋大跌也是这个道理。

7、拆迁和补偿

李永顺:拆迁时,土地值1000万,政府补偿拆迁户500万,拆迁户不干,非要1000万,这是不合理的。因为这1000万的价值不是拆迁户创造的,而是在政府的引导下,大量的其他劳动者创造的。所以说,这1000万本来就不能全部属于拆迁户,政府给他其中一部分,已经不错了。

8、有人会用1%的不好,来否定100%

李永顺:经过投资实践过的理论指导,更能证明该理论。反对你经济观点的人,科班出身的为多数,认为你的观点很偏激。本身,某些观点也确实略有偏激。有人会用1%的不好,来否定你的50%甚至100%。

傅海棠:比如4万亿的推出,有人全面否定,就是用1%否定100%,比如建水电站砍一些树不好,但水电站建好了,烧水做饭可以减少砍树,企业用电可以减少烧煤,好处更多。

9、财富如何分配?

李永顺:我对“劳动致富”是认可的,而除了劳动要报酬,资金、厂房等也要回报。财富创造出来之后,如何分配呢?物以稀为贵——直接劳动者、管理者、技术和品牌拥有者、资本提供者这四个方面的人在不同阶段获得的回报比例是不同的,谁更稀缺,谁获得的就更多。

李永顺:我认为“一次分配”要以效率为主、公平为辅;“二次分配”要以公平为主、效率为辅。不能没有效率,不能鼓励懒汉。

傅海棠:资本投入到生产中,促进了财富创造,承担了亏损风险,获得劳动者创造的一部分财富是合理的。老板投钱建企业和农民种地类似,都有可能赚有可能亏,只不过种地的农民把四个角色都承担了(直接劳动者、管理者、技术和品牌拥有者、资本提供者)。

10、行业的过剩和整体的过剩

傅海棠:一个行业和局部过剩是可能的,各个行业整体过剩是不存在的。

李永顺:理论上是存在过剩的,不同的经济条件、不同的人口结构的需求是不同的,假设100年前就有这么多高楼,算不算过剩?100年前是农业社会,大部分人是种地的,住在田地附近,不需要那么多高楼。

傅海棠:这样的假设似乎不容易成立。

李永顺:整体上也可能过剩,因为有人有钱,有人没钱,消费能力不同,商品充裕但很多人消费不起就过剩了。

傅海棠:建房子的农民工得到的回报不够买房子,可以让这些农民工零利息按揭买房。家电积压时农民买家电曾有过17%的政府补贴,虽然市民都买了家电,但农民还缺,如果商品多,那就给缺的那个,政府调节一下即可。

傅海棠:如果真实的财富已经存在,价格是不重要的,因为价格只是一个标价数字而已。没有商品,就不存在分给谁的问题,有了才能分,财富的创造更重要。

11、贫富的产生和调节

李永顺:行政调节财富分配的过程中,可能出现不公平。

傅海棠:贫富的产生主要是因为“交换不公”,是不等价交换造成的。

李永顺:一次分配好之后,如果社会贫富悬浮很大,可以通过征收相关资产的持有税进行调节。

12、房价高不高?

傅海棠:中国的房价不高,为什么?各个城市严厉限购,说明实际购买力超过了现在的价格,如果说买不起,为什么还要抢呢?中国的房子,有一部分功能是回收货币。美国人贷款多储蓄少,贷款消费多,中国人贷款少储蓄多,储蓄消费多。中国家庭有个30万、50万的存款很正常,存款就是节余的劳动凭证,劳动者有了储蓄,储蓄多了不利于持续劳动的积极性。买房子付了首付,回收了储蓄,获得了房子,劳动者继续努力工作,有利于社会良性发展。

李永顺:不患寡而患不均,房价涨了,有钱人的资产增值更快。有两套或以上房子的人受益程度比没房的人更多。房价贵,关键在于供给不足,政府应多批土地。

傅海棠:深圳的房价10万一平米,如果卖不掉说明生产太多,如果抢光说明生产太少。要让没房的人买得起,关键在于多盖房子,增加供应。现在其实钢材、水泥、玻璃的生产能力也是有限的,如果房子大面积建设,这些领域的生产能力也需要提升。钢材、水泥、玻璃生产能力更高了,才能建更多房子。美国也一样,要搞基础建设,美元有的是,缺的是制造业的生产能力。当然了,也可以通过提高生产效率的方式来建更多的房子。

13、生产财富是不是第一位的?

傅海棠:产品质量是好的,在正常生产的企业,如果亏损了,那是在交换过程中的财富转移造成的。这样的企业账面亏损只是表象,真实的财富是增加的。这类企业把创造的一部分财富转移给了别人、别的经济环节,整体社会并没有亏损,只要这类商品对社会有用、社会的需求还没有得到充分满足,就应当对它们适当补贴,以便于维持生产。

李永顺:财富不能解决所有问题,财富不代表幸福。生产的污染很严重,据说地球每年有700万人间接死于空气污染。

傅海棠:如果生产不足,地球上因为物质匮乏而死亡的人数可能会超过700万人。事实上,随着物质财富的增长,人类的平均寿命是增长的。解决污染的问题也不难,生产的同时排放必须达标。要鼓励研发环保设备的企业和个人,要鼓励使用先进环保设备的企业,奖励达标排放,重罚超标排放。对环保科研有重大突破的,可以重赏。

14、如何向富人增税?

李永顺:从国家和政府的角度来说,对有钱人应该收更多的税,对穷人应该收更少的税,现在对有钱人的征税是偏少的。国家的税种要和经济发展相适应,资产增值和持有环节的税收可以适当增加。地价的上涨虽然政府收到更多土地款,但对实体企业的经营是有打击的,因为高房价,富人从二手房的买卖中获得的好处比穷人更多(富人往往持有多套房产)。

傅海棠:现在对富人也有变相收税的方式,比如相对于普通住宅,豪宅就非常贵,豪车也是很贵,富人为奢侈消费支付了很高的代价。直接把钱从富人口袋里拿走,不稳妥,需要慢慢来,在富人奢侈消费时多收取费用,这样比较稳妥。豪宅房价贵,豪车贵,这相当于是向富人收了更多的税。

15、不同情况下,需求对生产的促进

李永顺:现在为什么经济发展变慢了,因为需求的增长没那么快。在经济差的时候,需求对生产的促进大,在经济好的时候,需求对生产的促进小。

16、穷人应分得更多财富

李永顺:中国人的平均幸福指数比欧美人要低一些。财富的分配需要更合理一些,穷人应分得更多一些。

李永顺:货币相对一般消费品的贬值,对劳动者更有利;货币相对房子等固定资产的贬值,对资产持有者更有利。

傅海棠:前些年,蔬菜、水果的价格上涨,是好事,城里人原来买蔬菜和水果太便宜了,不合理,现在种蔬菜水果的劳动者获得更多收入是合理的。

17、拥有多套房的人(富人)对社会的贡献和危害

李永顺:持有多套房子的人,相当于是占有了其他人的需求,如果供大于求,他是有贡献的,起到消化库存的作用,而如果是供不应求,则说明他占了便宜,会让其他人买房子更难。好比有100个人想买房,房子只有30套,其中一个人买了10套,剩下的人买房更会抢破头。

傅海棠:有2套或以上房子的人,一般会把不住的房子租出去,租给进城的大学生或打工人士居住,资源没有浪费。如果城里人各家只有一套房子,那么没房子的人就租不到房子了。

李永顺:富人对社会也有很大的贡献,但他们其中一部分人的某些做法对社会是不利的,比如深圳有个高尔夫球场,在市中心,占地很大,只有少部分富人去消费,对全体市民来说,这是资源的浪费。

傅海棠:首先促进群体,然后协调个体。

李永顺:个体之间的差异不能太大,不然社会的埋怨会太多,不利于稳定。

18、日本经济发展慢的原因

李永顺:日本的货币没少发,为什么经济发展比较慢,有两个方面的原因,一方面日本人口数量有限,另一方面日本的产业结构有问题,一些产业被其它国家抢走了。

19、存款多了是不是好事?

李永顺:商品社会什么状况最好?商品多,价格稳。

傅海棠:留着存款,最终就是数字而已,我的钱以后更多会变成实物资产。

傅海棠:如果50万的存款能全款买两套房,大部分家庭可能就不愿意再去劳动了,这不利于社会,最终也不利于自己。

李永顺:“大家有存款了,就没人劳动了”,针对您的这个观点,我觉得不用太担心,一方面很多工作可以让机器人去做,另一方面大部分人有劳动的需求。

傅海棠:欧洲的福利太好了,打击了劳动者的积极性,导致社会问题越来越多。

李永顺:欧洲人活的比我们快乐。

傅海棠:他们的快乐是暂时的,长远来看,会有更多更大的问题。

李永顺:社会的和谐,需要尊重个体。

傅海棠:中国公众设施、公众交通等,大家使用的成本极低,很多都是免费使用的,这其实也是社会福利。

李永顺:父母的存款本来可以用来安享晚年,结果给子女付首付了,晚年的生活质量就可能下降。

傅海棠:房子是普通家庭一生中最大的投资和消费,自古以来都是如此。

李永顺:存款是人民对国家生产能力的信任。

李永顺:万事万物,存在的都有其合理性。要基于现实,循序渐进地去调整。

20、劳动效率的提高

傅海棠:收入的提高,主要靠劳动效率的提高,生产的财富越多,获得的回报越多。

李永顺:前30年,劳动效率提高很快,后30年,增速可能难以维持。

傅海棠:目前的科技水平发展很快,劳动效率还有很大的提升空间。

李永顺:劳动效率越来越高,甚至由机器人去劳动了,劳动力就会有所富余。

傅海棠:社会会有更多的工种创造出来,人们有互相服务的多重需求。

21、赚钱的动力

李永顺:你现在赚钱的动力是什么?

傅海棠:要胜出,要过得更好。

李永顺:还是精神方面的需求。

傅海棠:也不全是,也可能想买更好的车,说不定以后还会有买私人飞机的需求,钱还不够。

李永顺:我不和别人比,只和自己比。我继续努力是因为还有很多家庭责任、社会责任没有尽到。

傅海棠:我最初的梦想是要有1万,后来是10万、100万,再后来才发现财富越来越多,责任就越来越大,自己也会有新的需求。

傅海棠:佛法是好的,但不能极端,大家都四大皆空、与世无争甚至不劳动了,社会就不好了。社会还是要竞争,要进步。

22、交易的模式和感悟

李永顺:我做交易是以基本面为基础的行为分析,市场情绪是我重点关注的。这些年我做期货的体悟是:资金量到了一定规模,就会遇到挫折,度过了,就能再上一个台阶。

23、先要有,才能分

傅海棠:某些西方的经济学最大的问题是:没有解决如何促进生产、如何协调消费。

傅海棠:大部分人都拥有的前提是商品丰富,有了再分配,好办,没有怎么分都不行。

傅海棠:房子不管是用存款买的,还是用贷款买的,其实差别没有想象中那么大,住上了好的房子,就是好事。

傅海棠:不排除个别城市、个别板块的房子供大于求,全国整体而言,房子还不够。

24、雾霾可能的原因

李永顺:雾霾的原因可能是绿化太少。

傅海棠:雾霾的原因或许是城市的空气流动变慢了。

25、物质和精神,发展和幸福

傅海棠:贫穷的本质是物质财富和精神财富数量少,而不是价格问题,数量够了,大家都能拥有,标价多少不重要。

傅海棠:生产效率提高了,如果更多人从生产物质财富中解放出来,可以从事精神财富的创造。

李永顺:对总体来说,发展是硬道理;对个体来说,幸福是硬道理。

26、如何减少经济的大幅波动?

傅海棠:美国2008年的金融危机打击了全球的制造业,而中国的4万亿让实体经济保持发展,中国抵抗住了金融危机的冲击。国际博弈是正常现象,中国总体上是能胜出的。

李永顺:经济发展过程中,有所曲折是正常的。

傅海棠:我们要想办法把曲折的波动幅度变小。(经济的波动从左图变成右图)

傅海棠:购买者使用了杠杆,政府可调节的空间就大,如果房子不用杠杆就都买得起,房贷比例的调节就没有用,调控的效果就会大大下降。房价高一点,大部分人买房需要贷款,政府通过调节贷款的比例和利息的高低,就能相对有效地调节需求端。或者说,某个领域需要发展或风险加大的时,都可以通过调节杠杆来解决或缓解。

李永顺:因为有时间和地域的限制,商品也有保质期,所以会出现局部和阶段性的过剩。应该逆周期调节,还是顺周期调节?我想应是逆周期调节。

27、发展不一定要伴随通胀

李永顺:经济停滞发展而物价上涨,这是滞涨;经济增长,也可能没有通胀。不是说经济发展一定会带来通胀,不发展也可能有通胀,发展了也可能没通胀。

李永顺:如果不通胀,生产能力上升,物质繁荣,经济发展,这是比较好的。

傅海棠:财富不断生产,同时温和通胀,更利于经济发展。

李永顺:我认同温和通胀有利于经济发展,不通胀则更好。

28、是否有必要压制生产?

傅海棠:如果生产能力暂时超过消费需求,应把生产端引导到其它关联领域。

李永顺:在必要时,也要通过市场手段压制生产端。

29、钱的数量和财富的数量

傅海棠:国家是为了生产财富,财富多了就好,国家不一定要赚取价格上的价差;个人是为了赚钱,钱多了才更好,需要赚取价格上的价差。

傅海棠:钱只是个数,有多少财富才是重要的。

李永顺:无论是金属货币,还是纸币、电子货币等信用货币,都可作为储存财富的工具。一国货币的币值(购买力),代表的是对该国生产能力的信任(包括未来)。

傅海棠:如果财富没有变多,钱变多了没有意义。

李永顺:货币变多的同时,如果生产能力和其他财富对应上升,也是有意义的。

傅海棠:国家是为了生产财富,财富多了就好,国家不一定要赚取价格上的价差;个人是为了赚钱,钱多了才更好,需要赚取价格上的价差。

30、储蓄和贷款

傅海棠:如果钱存银行没有利息,人民不存款了,大家都去消费,通胀就会很高。但是利息也不能太高,利息越高,食利的现象就越多,在现在的利率基础上,还可以略微调低一点。

李永顺:一方面中国居民的储蓄率偏高,另一方面中国企业的贷款率也高。淘汰个别企业是需要的,不要怕烂账而不让劣质企业倒闭。

31、征收房产持有税对谁有利?房价上涨对谁有利?

李永顺:应更多从财富持有和增值方面收税,以此调节贫富差距。

傅海棠:这方面我也认可,不过房价、地价相对高一点,有回收货币的功能。

李永顺:向财产持有和增值环节收税,社会的抱怨会变少,让既得利益者支付更多社会成本,这样更合理、更公平,房价上涨则是未得利益者支付了更多成本。

32、是否需要人们持续努力劳动?

李永顺:以前物质短缺,需要促进生产,满足消费需求;现在物质充裕,可以在时间上调配,比如把现在积累的财富,用于未来的消费。

傅海棠:如果现在太多人不干活,未来可用于消费的财富会不足。

李永顺:未来的财富还是会变多,因为生产效率在提高。

33、利国和利民

傅海棠:有利于国就是有利于民。

李永顺:要防止部分权贵获取太多利益,要减少权贵与民争利。

傅海棠:孔子不只是维护统治阶级的利益,而是在维护体制的良性运作,由此才能维护人民的利益。现在的社会也可以有类似的思路。

傅海棠:不能一味地反对政府,反对政府就是反对家长。

34、由谁来拥有和管理财富更合理?

傅海棠:1000亿在王健林的管理下对社会的正面效应更高,更能促进财富的生产,那么这1000亿就应该在他手里。最终创造的财富是留给社会的。各个城市的万达广场是全民享用的。

李永顺:但一些财富在某些富二代或腐败份子的手中,就不合理。

34、香港的问题

李永顺:香港的地价太贵,导致生产企业交不起地租而被迫迁出。

傅海棠:香港的核心问题是缺少生产型的实体企业。

35、公平和发展

傅海棠:社会要更公平,但不能平均性公平,你认为一次分配更讲究效率、二次分配更讲究公平,我比较赞同。你更注重公平,而我更注重发展。

沈良:我粗浅地总结一下,今天的对话表明:傅大哥更爱国,而永顺兄更爱民。